lördag 31 juli 2010

"FA och TA"


Jag blev dessvärre vittne till en förvirrad konversation på Börssnack häromdagen. Den som skrev det inledande inlägget tyckte att det inte fanns något motsatsförhållande mellan teknisk analys och fundamentalanalys. De skulle närmligen komplettera varandra. Ser man på!

Än galnare blev det när en teknisk "analytiker" sedan skulle motbevisa funamentalanalysen med argumentet att verkstadsföretagens jättefina rapporter som kommit i veckan inte hade resulterat i omedelbara uppgångar i aktierna.

Nähänä, men om inte intjänandeförmågan hos företagen ligger till grund för aktiernas värdering så kan man ju stilla undra vad som ligger till grund för den...

Är det synnerligen gynnsamma formationer på grafen som har gjort att Microsoft-aktien har stigit i alla år? Är det ständiga genombrott på trendlinjen som har fått Astra-aktien att gå från nån krona till nuvarande nivå? Är det p.g.a. att Diamyds aktie var översåld som gjorde att den gick upp från några tior till flera hundra kronor?

Den som tror på såna sagor eller att det går att para ihop fundamentala beräkningar av inneboende värde hos en aktie med spådomar om att en viss grafrörelse leder till en annan rörelse har inte förstått mycket.

Det får mig att tänka på när jag var student för typ 15 år sedan. En kväll skulle jag på fest på Västgöta nation och när jag på väg dit gick förbi S:t lars katolska kyrka mittemot såg jag att en nunna höll på att dra för sitt fönster för natten. Så nära vi är varandra men ändå så väldigt långt ifrån, tänkte jag.

22 kommentarer:

  1. Långsiktig är det alltid den fundamentala värderingen av bolaget som styr aktiekursen.
    Men Kortsiktigt är marknaden sällan rationell.

    Om tillräckligt många människor tror att aktien kommer att stiga/sjunka i värde när en viss grafisk händelse inträffar så kommer det bli en självuppfyllande spådom.
    Så det kan vara värt att hålla ett öga på den tekniska analysen för att hitta ett bra läge att gå in i aktier långsiktigt.
    Om folk vill sälja aktier billigare till mig för att deras grafer visar något hokus pokus är det bara att tacka och ta emot

    En aktie som tex Clas Ohlson kan utan problem röra sig 10-20% upp eller ner utan att något fundamentalt har hänt i bolaget.

    Man ska inte underskatta flockbeteende på börsen så att hålla ett öga på den tekniska analysen för att hitta lägen då människor gör något dumt är inte fel

    SvaraRadera
  2. Jag håller nog med om att FA och TA kompletterar varandra, FA säger vilken aktie jag borde köpa och TA när.

    SvaraRadera
  3. Givet hur mycket automatiserad handel som sker - och ständigt utvecklas - så torde TA bli svårare och svårare.

    Har ni märkt att orderdjupet är ett rent skämt numera på börserna? Om man lägger en order kommer en robot och handlar med en utan att orderdjupet påverkas. Jag har märkt detta även i riktigt små aktier som t.ex. Profilgruppen.

    SvaraRadera
  4. Lou - Det är en vanlig "tankesätt" i finansbranschen att man blandar FA med TA och tom. om du skulle gå till tex: aktiespararna eller till en Aktieexpert ( som rekommenderar långsiktighet och FA ) så skulle du få samma svar!

    Det betyder inte att jag gillar TA och jag håller med att TA är mer eller mindre nonsens till största delen.

    Logiken när man använder TA med FA är att om man hittar en undervärderad aktie som står på tex: 100 kr, så vill man garantera sig att man köper på nära botten så möljligt med hjälp av TA!

    Men de flesta fall så lyckas de aldrig köpa på nära botten och istället köper dyrare.

    SvaraRadera
  5. Tack för alla kommentarer!

    Teknisk "analys" ser intressant ut för alla i början- lätta pengar genom att lära sit "tyda grafer". Dessvärre är det som med allt som verkar för bra för att vara sant, det är just det.

    TA ger folk stöd att våga handla, precis som de som sitter och räknar hur många gånger i rad som rött har kommit upp på rouletten innan de vågar satsa på svart. Inget värde alls eftersom en kurva bara är en grafisk presentation av tidigare avslut, med andra ord inte säkrare på att förutsäga framtiden än roulettens historik.

    Slutligen: om TA fungerade så skulle det finnas en massa TA-fonder, var är de?

    SvaraRadera
  6. Det finns faktiskt, tex; lunda företaget systematiska fonder som följer enbart TA eller rättare sagt ett "makanisk" system där köp/sälj baseras på aktiekursen/börsens rörelser. Den kan tjäna pengar om marknaden rör sig kraftiga trender upp/ner men mesta dels förlorar pengar i stillstående markand!

    Men dessa så kallade system är inte framgångsrika pga TA utan, Money Management system och olika riskhanteringsstrategier!

    SvaraRadera
  7. Hallå allihopa!

    40%

    systematiska fonder kan man säkert kalla ngn sorts TA och det är säkert den sortens TA ni babblar om här. att du sedan kallar dom framgångsrika är för mig ett stort frågeteecken!!?? TA är dessvärre inte bara historik och gamla mönster m.m.

    jag tror inte heller att ngn begåvad människa tror att grafens rörelser gjorde att microsoft gick upp som den gjorde. men med TA hade man kunnat hänga med på den resan..vad som sedan ligger bakom rörelserna spelar mindre roll utan det räcker för mig att veta att var marknaden tar den.

    När de sedan kommer till dina påståenden om att ingen framgångsrik använder TA så är de ren lögn. en stor undersökning av fonder, kapitalförvaltare,traders m.m. pekade på att ca 80-90% av de som gör avslut på wall street kollar grafen innan de handlar. tom buffett har kunskap om teknisk analys!

    Tyvärr tror jag att eran kunskap om teknisk analys är för liten för att ni ska uttala er som ni gör och det framstår mer som ni själva har föresökt er på det men misslyckats.

    för att samtidigt klaga lite på FA kan man väl ta ett ex:

    ni räknar på en aktie som står i 100 kr att den är värd 150kr..ni köper den och känner er mycket nöjda. efter det går den till 50 kr, (där jag handlar :)) sedan stiger den till 150kr.

    är ni nöjda med affären?

    Mvh J.von Anka från börssnack

    SvaraRadera
  8. Hej Lou, du jämförde TA med Roulettehistorik. Det är ett vanligt argument bland oss FA anhängare. Men jag tror att det är viktigt, inte minst när man hanterar stora summor pengar, att man är objektiv. I vissa situationer är TA mer användbar än i andra, utifrån vilka psykologiska rörelser vissa händelser sätter igång. Jag prövar detta för varje enskilt fall. Och det finns faktiskt en skillnad mellan TA och Roulettehistorik, att det är människans gemensamma psyke och flockbetéenden som avgör TA utfallet medan utfallet i Roulette helt avgörs av slumpen.

    SvaraRadera
  9. #Anonym
    Jag vet inte om Systematiskafonder är framgångsrika men vad jag försökta säga är "om de var det" så var det förmodligen pga Money management, riskhantering och psykologi

    Sen måsta säga att TA är allt för komplex och det går inte blanda in olika TA-slitar med varandra .....och "system trading" är kanske inte en exakt TA som du säger, eftersom den är helt subjektiv.

    Men jag tycker fortfarande att det övertro på TA och en framgångsrik "trading" är mycket mer än bara TA.

    Hehhe :) Chansen är förmodligen lika stor att du köper på 50 kr eller att du missar köpa aktien på 100 och köper den istället för 150 kr :)

    Men jag brukar köpa på vägen ner så har jag säker lite likvida medel kvar när den kommer till 50 kr!

    mvh
    4020

    SvaraRadera
  10. Von Anka!
    Förresten måste också säga!

    < http://40procent20ar.blogspot.com/2010/02/teknisk-analys-fungerande-subjektiv.html >

    Här får du lite mer om vad jag tycker om TA!

    SvaraRadera
  11. Hej igen och tack för alla kommentarer, kul med debatt på sidan!

    Här är vad Buffett tycker om teknisk analys: "I understood that technical analysis doesn't work when I turned the graph upside down and got the same answer."

    Här är vad Peter Lynch tycker "Techincal analysis is excellent for predicting the past!"

    Och slutligen här är en annan kommentar som jag tycker sammanfattar rätt bra vad jag tycker:

    Technical analysis doesn't work. The reason is very simple. A chart is nothing more than a graphical representation of what happened in the past. It means nothing. Support and resistance levels only hold up if someone with A LOT of money is willing to buy or sell at those levels. And traders who have access to a lot of money don't decide to buy or sell based on charts. They decide to buy or sell for reasons which you will never know. Maybe they are spreading. Maybe they are buying futures and selling an underlying basket of stocks. Maybe Joe Blow at XYZ Hedge Fund feels like taking a shot here. Who knows? But trying to make a trade based on reading charts is ridiculous.

    SvaraRadera
  12. 40%

    teknisk analys är komplex, så även fundamental analys.
    vilka parametrar ska man ta med i en sådan analys? där finns miljontals olika parametrar så att veta vilka man ska fokusera på är omöjligt.
    jag har arbetat med ett fåtal riktigt duktiga fundamentala analytiker som inte kan ett skvatt om teknisk analys men när det väl kommer till att trycka på köpknappen kommer de alltid slingrandes och frågar om bra entry nivå :)

    de jag vill säga är att FA och TA antagligen är lika komplext och hur väl det fungerar beror snarare på vem som gör analysen än vilka modeller du använder.

    och du VET att jag hade köpt på 50-51 kr i den aktien!! :)

    Lou

    det är samma argument mot dessa begåvade herrar som mot er. jag anser att de inte kan tillräckligt om TA för att uttala sig och döma ut det. De pratar om stöd o motstånd samt hitta grafer där historiken kan berätta var vi ska men de är ungefär som att handla en aktie på en fundamental analys där du enbart tittar på p/e tal!! Men varför skulle dessa herrar bry sig om teknisk analys, de har en metod som fungerar och de gör pengar. att lägga till fler parametrar i analysen hade väl bara snurrat tilld et för dom.

    Jag vet att teknisk analys fungerar om man hanterar de på rätt sätt. det är inte p/e-tal, balansräkningar eller annat som trycker på köpknappen utan det är människan och den parametern ska man ha med om man vill ha rätt tajming. och enligt mig är tajming allt!

    om inte TA fungerar hur kan jag då ha köpt trelleborg på 23kr och sålt på 50kr när jag inte ens vet vad dom sysslar med?

    hur kan jag ha köpt seb på 21kr och hm på 250kr när jag inte kan ett enda nyckeltal för dom?

    hur kunda jag säga att index skulle till 850 på 6 månader när det stod i 640 april 2009?

    ???

    kvack kvack mina herrar

    J.von Anka

    SvaraRadera
  13. Tack för ditt engagemang, men att man lyckas spektakulärt några gånger tycker inte jag bevisar inte att man har rätt teknik, lyckas man i princip alltid är det kanske en annan sak. Du har också gjort mindre bra affärer och väldigt felaktiga förutsägelser (Swedbank statlig snart o.s.v.) att döma av dina många inlägg på Börssnack.

    Forskningen ger mycket lite stöd för TA och då bara för någon enstaka metod under några få perioder, absolut inte att man skulle kunna sitta och dag ut och dag in hitta möjligheter i mer eller mindre alla aktier eller t.o.m. vägda börsindex. Det där med index-förutsägelser är extra tossigt tycker jag. Man vill bara fråga dem som sitter och spekulerar i vad indexgrafens rörelser förutsäger: Kan man förutsäga grafen för min portfölj också, som ju påminner om ett index eftersom det finns ett antal aktier med olika vikt i den?

    SvaraRadera
  14. Tack själv lou! alltid trevligt med diskussioner som h¨ller högre klass än börsssnacks. :)

    ja, jag gissar att jag enbart har tur trots att jag har en hit-rate på ca 80% :)

    ang swedbank:

    1, vad har detta med teknisk analys att göra?
    2, ja du..detta var innan statlig garanti :) säger som marc faber och jim roger, karl marx har antagligen fest i sin grav just nu. banker och bilfirmor är nu indirekt statliga allesammans!

    frågan är vad som hänt med swed utan den statliga garantin..luktade bank-run!

    ang forskning:

    jaså, man läser de man vill läsa. här finns antagligen lika många undersökningar på båda sidorna lägret och jag kunde inte bry mig mindre om ngn av dom då jag vet att det fungerar eftersom jag är ett livs levande exempel på det.

    självklart hade man kunnat analysera din portfölj som ett index.

    saken är den att även jag är mycket skeptisk till att man ska kunna rita en graf och berätta att så här, så här och så här kommer de se ut om 2-3-4-5 år. det är inte så jag arbetar.

    men man får signaler om när och var penga-flödet/synen på aktien, indexet vänder.
    ni kallar det felvärdering rent fundamentalt, jag kallar det psykologisk press på investerare som man kan utbyttja :)

    Mvh J.von Anka

    SvaraRadera
  15. och just de..

    Lou

    de förvånar mig att du inte skrivit om de nya bsel reglerna o hur de påverkar bankernas intjäning!!?? swedbank-haussare som du är :)

    Mvh J.von Anka

    SvaraRadera
  16. BASEL

    ska där stå i inlägget ovan.

    sorry för den felstavningen..

    j.von Anka

    SvaraRadera
  17. Hej Ankan.

    Swebank fick ingen statlig garanti om hjälp i alla lägen. De fick liksom övriga banker möjlighet mot en rejäl kostnad att kunna låna av Riksbanken när penningmarknaden frös. Utan att kunna finansiera sig kan ingen bank överleva och detta problem berodde inte alls på kreditförlusterna i Baltikum, utan på den internationella finanskrisen.

    Min "point" är att om du hade istället analyserat Swedbank utifrån dess verkliga förutsättningar så hade även du kunnat tjäna en massa pengar. Swedbankaktiens graf kunde inte säga någonting om detta alls.

    Apropå Basel så är Swedbank idag typ den bäst kapitaliserade banken i EU och klarade det senaste stresstestet med mycket god marginal så jag ser inga moln alls på Swedbank-himlen idag. Det är f.ö. min bästa affär någonsin.

    SvaraRadera
  18. lou

    nu får du uppdatera dig..

    Basel har inte med stresstest att göra utan det handlar om regler som skjutits på framtiden vilket gör bankernas intjäning större. dvs positivt för swed, seb shb nordea...

    J.von Anka

    SvaraRadera
  19. och f.ö. kan du nu följa mig på

    http://grafgatan.blogspot.com/

    jag tror du kommer gilla den sidan :))

    kvack kvack

    SvaraRadera
  20. En tanke som slog mig från klar himmel som jag måste förmedla, hoppas någon hittar detta inlägget trotts att tråden är gammal: Symbiosen mellan FA och TA som marknaden är beroende av för att fungera. Det behövs handlare som ser både på det långa och korta perspektivet. De skapar värden för varandra. Förlorarna på andra sidan är den stora ointresserade massan som köper när det är dyrt och börshysteri och sedan blir rädda och säljer i nästa konjunktursvacka till förlust. Skulle inte alla dessa ointresserade småsparare finnas så skulle det vara betydligt svårare att tjäna stora snabba pengar både för FA och TA. Då skulle vi istället få en börs som steg jämnt och svagt med ganska ointressant förhållande mellan risk och avkastning, värderingen skulle sjunka.

    SvaraRadera
  21. Hej Hans.

    Jag håller inte med dig denna gång. TA är inget annat än att spå i kaffesump. Kortsiktig spekulation är en sak, den är oftast dum och känslostyrd och någonting jag tjänar mycket pengar på genom att vara långsiktig och värdeinvesterare, men TA är bara trams från början till slut.

    SvaraRadera
  22. Ankan: Jag trodde att du menade beräkningen av primärkapitalrelation enligt Basel, dvs huruvida Swedbank är tillräckligt kapitaliserad, därav mitt svar.

    SvaraRadera